Geschichte der Wolgadeutschen

В этой теме хотелось бы собрать все картинки, рисунки, фото и иллюстрации, которые прямо или косвенно, но более реально отображали бы характерные исторические сцены, события и дух того времени, в котором протекала история, жизнь, быт и культура немцев Поволжья и с приведенными к ним краткими комментариями по тому или иному событию или эпизоду в их истории, жизни и деятельности.

---

Обращаю внимание всех желающих продолжить эту тему!
Тема называется "Иллюстрированный экскурс по истории немцев Поволжья". И раздел, в котором открыта эта тема, также посвящён вопросам истории немцев Поволжья: "Страницы истории: Различные вопросы истории поволжских немцев".
Будьте внимательны при размещении своих сообщений!

Админ

Lase писал(а):

VovkaKak писал(а):русскую С писали как SS,

Сталинград и Сталин - очень часто произносят как "Шталинград" и "Шталин", потому что сочетание букв "st" в начале слова, читается как "шт".

Последнее не объязательно. По всей Германии знают Северный диалект (Hamburger Platt). И как пример всегда говорится: Der Hamburger stolpert uebern spitzen Stein. При этом st и произносится как ст, а не как шт. Долгое время этот диалект в Гамбурге даже был признал деловым языком. Только в последние годы этот диалект потеряет свое значение. Все меньше и меньше людей его используют в разговорной речи, мододежь его почти совсем не использует, скорее всего это результат школного образования, где диалекты никакую роль не играют.

ju.kriman писал(а):По тогда существующим правилам надо было бы написать название города через ß (эсце́т)...

По правилам немецкого языка в анлауте всегда писалась буква S, a ß только в инлауте и ауслауте, то есть единственный возможный вариант Saratow. Если бы правописание ориентировалось на произношение местного населения, надо было бы для жителей северной Германии фонетически транскрибировать названия городов Зиндельфинген и Зальцбург как Ssindelfingen и Ssalzburg, a российский Саратов транслитерировать как Ssarataff.
По поводу грамматики и правописания есть цитата филолога современника того времени Карла Хоффманна: Im 18. und 19. Jahrhunderte bildete man, freilich ohne dazu nöthigen Kenntnisse zu besitzen, Regeln individueller Art…

pflaum писал(а):

ju.kriman писал(а):По тогда существующим правилам надо было бы написать название города через ß (эсце́т)... (и так как не было такой заглавной буквы) ... ß заменяется на SS, что и получилося тут в случае Ssaratow.

По правилам немецкого языка в анлауте всегда писалась буква S, a ß только в инлауте и ауслауте, то есть единственный возможный вариант Saratow. Если бы правописание ориентировалось на произношение местного населения, надо было бы для жителей северной Германии фонетически транскрибировать названия городов Зиндельфинген и Зальцбург как Ssindelfingen и Ssalzburg ...
По поводу грамматики и правописания есть цитата филолога современника того времени Карла Хоффманна: Im 18. und 19. Jahrhunderte bildete man, freilich ohne dazu nöthigen Kenntnisse zu besitzen, Regeln individueller Art…

Да, я знаю, что немецкая грамматика сложная. Буква ß миеет долгую историю. Начинала она более тысячи лет назад. Тогда имело место второе передвижение согласных в немецком языке. Через пару столетий люли меняли своё произношение.
С XIV века этот звук, который сейчас передаётся буквой ß передавался как sz, откуда и её название. Со всеми заменами получилось со временем так, что один и тот же звук передавалось в писменности по разному – буква с в слове Haus произносится также как буква ß в слове weiß.
Действительно только после реформы 1901 г. определились стандарты для отдельных слов, но и после реформы не было единого стандарта, когда например писать ß и когда ss.
Для ориентировки считается например правильным после растянутого гласного использовать ß (Straße), а двойной ss после короткого (Masse).
Буква ß единственная в немецком языке, которая только существует как строчная. Но и есть предложения вести соответствующую прописную букву.

В XIX веке действительно было распространено использовать двойной ss в немецком языке для передачи русской буквы с. Примеры Зинлельфинген и Зальцбург тут не к месту потому что это траснскрибции с немецного.

У немецкого учителя и переводчика August Oldekop (1787-1845) в его обширной монографии о географии России, написанной в 1842 г., и которая использовалась в высших учебных заведениях в качестве учебника, можно найти например следующие географические названия:

- Ssimbirßk, Sslawianßk, Ssaratow, Ssarepta, Ssewastopol, Ssol-Wytschegodßk, Ssol-Galitsch, Tomßk, Jenißeißk, Irkutßk, Georgiewßk, Konstantinogorßk, Moßkwa, Jekaterinoßlaw

Оин и тот же звук передвётся в начале слова как Ss, а в середине слова как ß.

При этом стоит отмечать, что речь тут всегда идёт о транскрибировании иноязычных имён в стандартной немецкой писменности. В разговорном языке нету и не было слов, которые начинали с Ss.

Правила писменности сейчас разумевается другие чем в XIX веке.

pflaum писал(а):Для ориентировки считается например правильным после растянутого гласного использовать ß (Straße), а двойной ss после короткого (Masse).
Буква ß единственная в немецком языке, которая только существует как строчная. Но и есть предложения вести соответствующую прописную букву.

Предложения ввести прописную ß относится к маюскульному письму, так как ß всегда стоит после долгих гласных и дифтонгов, первой буквой в слове она и в маюскуле быть не может. Смысл моего первого комментария был в том, что использование ß в слове Saratow не возможно как по правилам 19 века, так и по правилам 21 века. В эпоху компьютеров конечно можно и ẞARATOW настучать.

ju.kriman писал(а):В XIX веке действительно было распространено использовать двойной ss в немецком языке для передачи русской буквы с. Примеры Зинлельфинген и Зальцбург тут не к месту потому что это траснскрибции с немецного.

У немецкого учителя и переводчика August Oldekop (1787-1845) в его обширной монографии о географии России, написанной в 1842 г., и которая использовалась в высших учебных заведениях в качестве учебника, можно найти например следующие географические названия:

- Ssimbirßk, Sslawianßk, Ssratow, Ssarepta, Ssewastopol, Ssol-Wytschegodßk, Ssol-Galitsch, Tomßk, Jenißeißk, Irkutßk, Georgiewßk, Konstantinogorßk, Moßkwa, Jekaterinoßlaw

Пример Зиндельфингена и Зальцбурга показывает, что в немецком есть общее правописание, но нет общего произношения, поэтому смысла в транслитерации иностранных топонимов в пользу лишь одного из возможных региональных произношений и в ущерб общепринятым правилам правописания я не вижу. Так как я не лингвист, а простой участник форума, мне в принципе все равно как в 19 веке писали - Саратов или Ссаратов.
Ваш пример с Ольдекопом подтвердил мое предположение откуда "растут ноги" Ss в немецкой транслитерации российских топонимов - Ольдекоп российский немец остзейского происхождения. Для поволжских немцев например не было смысла вводить Ss - они и так произносили как и остальные южные немцы в анлауте глухой звук S - мир комма фун тер/ти Перьхьсайт одр фун тeр/ти Визесайт ун мир саха я ах нед Заратаф, мир саха Саратаф. Eсли в google Bücher кстати задать Ssaratow так или иначе выходит связь с "Дорпатом".

pflaum писал(а):Смысл моего первого комментария был в том, что использование ß в слове Saratow не возможно как по правилам 19 века, так и по правилам 21 века. В эпоху компьютеров конечно можно и ẞARATOW настучать. ...
Так как я не лингвист ... мне в принципе все равно как в 19 веке писали - Саратов или Ссаратов.

Можно было привести ещё много примеров, и не только из Дорпатского университета, ограничусь Географическим журналом Царского Генерального штаба в Санкт Петербурге (Военнотопограф. Отдель Главного штаба). В месячных научных журналах излательства - Monatsschrift für die Kunde Russlands - за годы 1865-1875, которые прошли и были дозволены цензурой, Саратов постоянно по-немецки печатался как Ssaratow. Не могу сказать насколько остзейские немцы тут пробирались к Царскому Генеральному щтабу, но язык, в котором написаны отдельные статьи – стандартный немецкий язык, никакой не диалект, не северный, не южный, не остзейский, или ешё какой-то.

Смысл моего первого комментаря был в том, что по поизношению ближе всего в немецком языке для передачи звука подходило бы буква ß, но так как это нельзя в начале слова, то и использовали двойное Ss (Ssaratow, и.т.д.). Написание в таком виде было временным явлением XIX века. Поже только ещё встречается Saratow (и пр.), т.е. правописание всем нам известное.

На русском языке никогда не встречал Ссаратов. Двойные гласные, возможные в немецком, на русском языке не используются, что и привело к тому, что со временем немецкие фамилии в Поволжье претерпели изменения.

Спасибо! А почему SsaratowSCHE, а не SsaratoWER?
Тоже архаизм?

Тема "История в картинках и иллюстрациях". Уже пятый день вы активно обсуждаете написание Саратова по-немецки. А между тем, есть тема Die Deutsche Sprache. Не уместнее ли было провести обсуждение именно в этой теме? А то уже начинает теряться смысл текущей темы.

наверное, эти комментарии стоит перенести туда

Здание театра, здесь 25 июля 1919 года выступал М.И.Калинин.

Первый слесарный корпус братьев Шеффер.

Паровой двигатель в мастерской братьев Шеффер.

Трактор Карлик в сборочном цехе.

Источник: Марксовский краеведческий музей.

David Widiker писал(а):Первый слесарный корпус братьев Шеффер.

На удивление, скромная кладка - без всяких финтифлюшек, завитушек ...

К середине 30 годов сельскохозяйственные работы в целом по республике были механизированы на 83%, что являлось самым высоким показателем по всем республикам СССР. На полях АССР НП работало 20 тыс. квалифицированных рабочих и техников. В среднем на каждый колхоз приходилось до 50 квалифицированных работников.http://www.pallasowka.ru/328-na-trudnoj ... emle..html

Марксштадское предприятие Возрождение.

Рабочий коллектив предприятия и новые тракторы.

Колёсный трактор Гном.

Аллея сада Екатерины.

Источник: Марксовский краеведческий музей.

Отсюда

Была ли на форуме вот такая картинка?

Мне понадобились иллюстрации(коллажи,картины,графика -желательно не отдельные фотографии), касающиеся нашей волны эмиграции в Германию. Потратила много времени на поиск в интернете, не ожидала, что результат будет нулевым. Возможно, есть коллаж о Германии 90-х,что-то наподобие картин Ильи Глазунова с чередой выдающихся деятелей истории Германии? Кто-нибудь может дать наводку?

Журнал УНЗЕРЕ ВИРТШАФТ

Рисунок посвещённый первым основателям села Подсосново
переселившимся из Поволжья в кулундинскую степь Алтая.


Kurt Hein. Die alte Siedlung.

Только что посмотрел передачу Александра Гордона Мужское-Женское, которая посвящена немецкой семье ВИДЕМАН. Может кому-то будет интересно и полезно. Меня лично поразило то, что сделанное для молодых слушателей Александром сообщение о поволжских немцах и их депортации в 1941 г. вызвало явное удивление аудитории. Несмотря на то, что эта тема, как кажется нам-немцам, не сходит со страниц, абсолютное большинство россиян об этом мало что знает.
Ниже адрес передачи, который я скопировал. Рекомендую посмотреть. Спасибо.
http://muzhskoe-zhenskoe.ru

Остров Германия

Что нашли и потеряли немцы в алтайских степях

http://long.altapress.ru/svoichuzhie/ostrovgermanija/

Когда я семь лет назад съездила из Ярового на экскурсию в Подсосново, то долго еще делилась впечатлениями от увиденного с близкими
и друзьями. Живя в соседнем регионе, к моему стыду, я до этой поездки и не знала ничего об этом нац.районе. Больше всего поразил
разнообразный вид деятельности колхозников(я такое видела только в 70-ые годы в Ставрополье, у некоторых колхозов было по несколько
десятков различных производств-от зерновых до шелковичных червей). Навскидку: на въезде в село свиноводческий комплекс от трассы
отгорожен высокой оградой из темного кирпича(экскурсовод поясняет- еще до войны построен кирпичный завод, до сих пор выпускает кирпич
особого качества), справа виден большой птице комплекс, территория его вся белым бела(это гусей выращивают,при забое машины из Тюмени
едут сюда вереницей, а для переработки пера и пуха открыли цех пошива пуховиков и подушек). Посетили конеферму(сказали, что только за
одного выращенного, выученного и проданного за границу рысака можно всем колхозом год не работать), при этом подрабатывают и катанием
посетителей на лошадях, и показом "зверинца"-верблюды, пони, еще организовывают раз в квартал скачки(свой ипподром). Все, что выращивают
перерабатывают только в колхозе, продукцию продают только в переработанном виде. Не зерно, а выпечка и мука в разных фасовках. Не молоко,
а 2-3 вида мороженного(цех мороженного), 2-3 вида сыра, йогурты и т.д(мол.завод). Мясо все перерабатывается в колбасном цехе на такие вкусности_
пальчики оближешь. Свой пивзавод -2 вида пива и фруктовые напитки. И т. д. Безработицы в селе в принципе нет, молодежь после учебы
возвращается в село. Благоустройству домов и села особое внимание(все как в фильме). Но немцы все равно продают дома и уезжают. И наряду
с ухоженными домами экскурсовод показывает немецкие дома, где теперь живут казахи или киргизы... Наряду с премией "за лучшую усадьбу"
в прошлом году присудили такую же по величине премию "за худшую усадьбу" , но на эти деньги колхоз нанял работников, чтобы прибрались
на этой усадьбе.... В этом году-хоть опять нанимай(это рассказывала экскурсовод). И счастливы те уехавшие немцы, которые не продали здесь
свои дома -все чаще приезжают они на лето "погостить" в свой дом (тоже показывали эти дома). Грустно.